Template talk:QING-1889

模板分工称谓

根据最近Wikipedia:互助客栈/条目探讨#关于清朝相关称谓中的讨论及相关意见，对于清朝这样的古代王朝可保留多个不同名稱的模板供具体使用。一般情况下可使用通用名(“清朝”），并可适当使用“中国”一词来指代古代中国（包括清朝），而确有需要时亦可使用具体國號（如“大清”），而不应滥用包括国号在内的称谓。有鉴于此，本模板（或{{QING}}、{{清朝}}、{{清朝-1889}}模板）可显示为“清朝”，而{{CHN-QING}}或{{清朝中国}}模板显示为“中国”、同时如确有需要显示国号时可使用{{QING-NAME}}、{{QING-NAME-1889}}、{{大清}}或{{大清-1889}}模板来显示相应的“大清”国号。--Wengier（留言） 2024年5月17日 (五) 15:53 (UTC)

模板:QING-1889

模板:QING-1889顯示文字原為與「中華民國」、「中華人民共和國」等一致的正式國號「大清」，近日E2568將其改為「清」並聲稱「通称 『清』，大小的修饰不中立」，希望社群能檢視。--紺野夢人 2024年5月8日 (三) 07:52 (UTC)

這只是他一個人自以為的“中立”吧？Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月8日 (三) 08:08 (UTC)

這樣説吧，WP:中立的观点#明确表达的説法是“斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身”，這裏的事實是「大清」是清朝的正式國號（這點有史書與充分的近代來源證明），E2568的觀點是“大小的修饰不中立”，現在E2568做的就是“斷言（其）觀點本身（必定正確）”。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月8日 (三) 08:15 (UTC)

思考... 大韩民国、大日本帝国，“通称”是韩国、日本吗？中国古代朝代的大*，又是怎么定的，朝代条目里基本没介绍。如果按唐朝条目的备注，大是尊称，正式国号没有大？--YFdyh000（留言） 2024年5月8日 (三) 08:11 (UTC)

清朝條目有特別說在正式國號裏加“大”字是元朝才開始有的。元朝的國號是“大元大蒙古國”（Дай Өнь хэмээх Их Монгол Улс，畏吾兒字母我不便輸入），而明朝的國號是“大明”。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月8日 (三) 08:15 (UTC)

「大清」是專有名詞，不涉及所謂中立問題。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月8日 (三) 08:17 (UTC)

對，我也是這個意思。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月8日 (三) 08:18 (UTC)

又通稱既已有QIN模板（且歷史語境下「清朝」顯然比「清」更常用），自然也不必改動此模板。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月8日 (三) 08:19 (UTC)

「大清」在歷史學沒「清」、「清朝」這樣常用，不用為佳。--Ghren🐦🕗 2024年5月9日 (四) 12:16 (UTC)

此模板如同同類其他模板表示國名、國號，而非歷史分期。--— Gohan 2024年5月10日 (五) 04:41 (UTC)

「清朝」的「朝」指的是王朝，不是什麼歷史分期。--Ghren🐦🕐 2024年5月10日 (五) 17:29 (UTC)

表示統治機構就更不對了，此等模板表示地點／國籍的情形都分別遠多於表示統治機構。--— Gohan 2024年5月11日 (六) 01:12 (UTC)

不清楚您想表達什麼。「清廷」、「清政府」才是表達統治機構的，「清朝」並不是。--Ghren🐦🕚 2024年5月11日 (六) 15:07 (UTC)

若非表示時期／「歷史分期」，朝在「清朝」中只可能作朝廷、政權之意，否則還有什麽意思？地點／國籍嗎？--— Gohan 2024年5月12日 (日) 02:09 (UTC)

您去将{{QING-1889}}对应的英维模板点开，就发现英维是 Qing dynasty，dynasty就是王朝啊。我上方已经强调「朝」指的是「王朝」了。之如「王朝」、dynasty，具体什么意思，请阁下查询具体工具书。很难理解吗？他只是「国家」的其中一种称呼。「统治机构」、「政权」和「王朝」是稍有分别的。我依然不明白您到底想表达什么。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 05:20 (UTC)

我的意思是，「大清」比「清朝」的含義更廣，而且此模板絕大多數實際所用之處的意涵是「清朝」所不能涵蓋的，所以「清朝」不當。例如，將表示生死地點欄目中的「大清◯◯省」替換成「清朝◯◯省」即爲不當。「政權」、「王朝」雖稍有差別，但都無法指涉以上意涵。英維一是在地點等情境不使用旗幟模板，二也不自然具有成爲中維此模板標準的理由，故無參考價值。--— Gohan 2024年5月12日 (日) 08:17 (UTC)

根本不存在您所謂的這個語感。以山东省为例：

人民教育出版社编辑. 古代散文选 下[M]. 1980：王士禛（1634—1711），字贻上，号阮亭，别号渔洋山人，清朝山东省新城县人。顺治进士。

王功仁主编. 山东省科考名录汇编·清代 （下册）[M]. 2005：清朝山东省共设十府两州如下：

相反「大清山东省」根本没您想要的结果。Google「清朝山东省」有約 12,600 項搜尋結果，而「大清山东省」则只有約 2,300 項搜尋結果，还有不少因为是专有名词才使用的，如「大清山东省商务局」等。还有不少是镜像站结果。

此外，檢索《中國行政區劃通史·清代卷》，「大清」一詞只出現在「大清五朝會典」、「大清新法令」等專有名詞之上。我想大概是閣下的語感受您維污染了。--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:32 (UTC)

这只是中国大陆的用语习惯，好像不能证明什么。比如能写“日本陆军”时肯定不会写“大日本帝国陆军”。如果称呼有名从主人规则，我怀疑该是“大清”。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 14:02 (UTC)

就算將例子換成「台灣省」、「福建台灣省」我看google和google book的趨勢也是差不多啊，可見不只是大陸的用語習慣。稱呼我想不需要依「名從主人」原則。如果需要或請論證一下。--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:18 (UTC)

不分時代，只查「清朝山东省」不能確認其中的「朝」是否指閣下所否定的「歷史分期」或統治機構。而Google「"清朝山东省*人"」有2筆結果（其中1筆無關），「"大清山东省*人"」為零，沒有統計學意義；Google「"于清朝山东省" OR "於清朝山东省"」為零，「"于大清山东省" OR "於大清山东省"」有多筆與中維或許無關或有關的結果，統計學意義不大。況且，閣下既然重視工具書，不如承認「朝」的字義決定了「◯朝」不可表示（除宮廷外）地理位置或國籍，再舉錯用濫用之例亦無意義。地理位置不再贅述，設想情境或回顧資料，一個人會自稱「我是清朝人」抑或「我是大清人」？一個人會向他人介紹身邊的某（活）人是「他是清朝人」抑或「他是大清人」？（宮廷人士除外）--— Gohan 2024年5月13日 (一) 01:28 (UTC)

到底我還是不明白為什麼一直提什麼「清朝」是「歷史分期」或「統治機構」，「清朝」當然可以借代這些玩意，但同理「中華民國」、「中華人民共和國」、「大韓民國」那些同樣也行，但這樣不是所謂的本義，這是借代義。「清朝山東省人」人之所以統計學意義不大，是因為樣本太少，如果將清朝十八省做一次，用不同的搜索方式做一次，然後將前代會用「朝」稱呼的政權，也做一次，比如宋朝、陳朝等再做一次，自然相對上能做到有統計學意義一些的結論。我這裏簡單做了一下，依然是「清朝◯◯省」使用的頻率較高。再者，單論「大清」的使用率和「清朝」的使用率，兩者根本是雲泥之別。三，不存在什麼「朝」的字義不能表示地理位置或國籍的說法。除非像是溫莎王朝這種，因為人家王朝和國家是分開的。中國的是不分的。--Ghren🐦🕖 2024年5月13日 (一) 11:17 (UTC)

（在條目或Infobox裏）提及國號（包括但不限於大清）有WP:CS4D方面規制上的考量。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月11日 (六) 15:13 (UTC)

我看不出清朝问题和所谓的「避免地域中心（政治）」有什么关连。CS4D都已经说「在1949年以前的相關條目中，若有歧義，則應當選擇（較）無歧義的名詞描述（國家或政權）。如：「清朝」」了。用「清朝」来描述1644-1911这个国家或政权是被CS4D所认可的。能有什么问题？--Ghren🐦🕛 2024年5月11日 (六) 16:04 (UTC)

與同為國號的“中華民國”相對，或條目中提到其他國家的國號時，“大清”比“清朝”更適當。你不能單拿指引條文説事而不考慮具體條目行文的具體語境。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 00:48 (UTC)

能否具体说明「更适当」在什么地方呢？--Ghren🐦🕑 2024年5月12日 (日) 06:45 (UTC)

用詞上的一致性，國號對國號、通稱對通稱。這樣説吧，一般情況下，你不會拿一個你知道是某個特定的人的名字（比如你知道某個人叫“伍六七”）來跟“狗”並列，因為這並不符合用詞上的一致性，看上去會很違和（當然，你如果是想要貶損伍六七的話，這不算不符合用詞上的一致性，但這也不是一般情況了），但同為物種的“人”和“狗”並列在一起並不會產生如此的違和感。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 14:08 (UTC)

從用詞上的一致性出發，「清朝」是通稱、「中華民國」是通稱、「英國」用通稱（不用大不列顛及北愛爾蘭聯合王國）、「美國」用通稱（不用美利堅合眾國），邏輯一樣是通順的。從這個邏輯看反過來是「大清」有違和感吧？（「中華人民共和國」雖然是全稱，但是「中國」這個通稱容易亂，所以依然使用「中華人民共和國」，作特例處理。）--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:45 (UTC)

我也有这个疑问，猜测之前维基人是为体现严肃性而用正式国号，或者缘自精准细分的强迫性。另外如出生地，我觉得很多用不着标出所处政权/国家和旗帜。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 15:43 (UTC)

這段話有一處我不懂：「中華民國」是通稱？？那麼「中華民國」的國號是.....？-游蛇脫殼/克勞棣 2024年5月12日 (日) 16:29 (UTC)

通稱意指「一般的稱謂」。「中華民國」的國號自然是「中華民國」，只是他沒有簡單點的「通稱」而已。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:33 (UTC)

您列出的這句話是出現在使用「中國」一詞一節中，它之所以建議使用「清朝」，明顯是要編者盡量不要使用「中國」這個有歧義的詞。它所謂「（較）無歧義的名詞描述」是相對於「中國」而言，不是相對於「大清」。實務上「大清」也確實沒有比「清朝」更具歧義。CS4D認可「清朝」不代表它不認可「大清」。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年5月12日 (日) 05:16 (UTC)

您所说的和我所说的并没有冲突。我提到CS4D的条文是为了说明「用「清朝」來描述1644-1911這個國家或政權是被CS4D所認可的」而已，并没有打算用来说明（也没有主张过）「大清」存在歧义、或者是CS4D不认可「大清」这种说法。请不要打稻草人。--Ghren🐦🕑 2024年5月12日 (日) 06:51 (UTC)

好的，瞭解了，謝謝回覆。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年5月12日 (日) 07:52 (UTC)