Talk:潭州 (隋朝)
- 潭州是一个二级行政单位，相当于现在的地级单位，它并不是今日的长沙的旧称。例如唐朝江南西道潭州治长沙领包括长沙在内的5县。宋荆湖南路潭州治长沙领12县。可见它不是长沙的旧称，而是包括长沙在内的附近地区在某些朝代的行政单位名称。隋开皇九年（589），改长沙郡为潭州，改临湘县为长沙县。改湘州为潭州从何而来？Efm 13:55 2005年10月1日 (UTC)
这个不是我写的，是从长沙历史中引用过来的原文。我先查一查，看看是怎么回事。
明白了。这是一个习惯问题，一般都可以以地级行政单位的名称来称呼治所。当时的地级行政单位毕竟和现代是不同的。所以潭州还应该是长沙的旧称，是同一道沿袭过来的名称。毕竟潭州治的治所是在长沙，而不在其他地方。同理当时的岳州、衡州、永州、郴州、等，都是现代岳阳、衡阳、永州、郴州的旧称。
另外我查看了隋朝和唐朝区划图，确实是从长沙郡（地级）改为潭州（地级），而不是湘州（省级）改为潭州。湘州一级被并入了庞大的江南道（省级）。 -涓生
很不好意思，还是弄错了。隋朝改制确实是由湘州（省级）改为潭州（省级），长沙郡（地级）撤消；隋炀帝时废除州一级，把潭州（省级）撤消，复设长沙郡（地级）。唐朝开始后，又把长沙郡（地级）改为潭州（地级），隶属江南道（省级）。
- 作为地级的名称，长沙的名字的线路非常清晰：从隋朝起：长沙郡——（唐）潭州府——（楚）长沙——（宋）潭州——（元）潭州路——天临路——（明）潭州府——长沙府——（清）长沙府——（民国）长沙市——（今）长沙市。你之所以认为潭州不是长沙旧称，是因为你看到潭州下辖长沙县。但长沙和湘潭是不同的，长沙不仅作为县治，同时也作为府治。而下属其他县从未作为府治过。长沙的历史当以府治（地级）论，而不是以县治（县级）论。潭州当然是长沙的旧称。
- 古人就称当时的长沙城为潭州城。见《宋史-本纪第三十六-光宗》：冬十月壬寅，修大禹陵庙。丙午，修潭州城。可见称呼长沙为潭州城的说法早就在当时形成。
- 长沙县作为县级，在地级长沙存在的情况下，只可作为今天的长沙县的历史，而不能代表今天的长沙市。若是地级长沙不存在的情况，如隋朝初期撤消长沙郡，长沙历史就以长沙县为准。长沙县县治一直在长沙城里，直到当今90年代才搬到星沙。地级长沙历史应该包括县级长沙历史。不要混淆了。-涓生 2005年10月1日
- 潭州城=长沙，我还是不接受潭州=长沙，当然如果历史上一直有这个习惯的话，我只能说是一个模糊的习惯。这里探讨的长沙到底是个什么概念？是城市还是地级行政单位。
- 还是要说明一下，我也没有什么研究，而且这些东西有些繁琐，我只是把想法说出来而已。
- 我们一起探讨，我也并非对这些东西如何了解。我也明白你的意思。比如说长沙府也是长沙，临安府也是杭州是一个意思。为什么说是习惯问题，是因为在古代，没有所谓“区”的概念。府下都是直接管县。潭州府下管长沙县是非常正常的，而长沙当然以府（地级）的影响远大于县（县级）的影响。正因为没有区的概念，所以我说潭州为长沙旧称是个约定成俗的习惯。大家都这么叫，连史书都这么写。
- 如果以地级区域论，潭州府=潭州=潭州路=长沙府=长沙市旧称；如果以城市论，潭州城=长沙城旧称。前者是明确的地理概念，后者是习惯性称呼（把地级府的名称直接作为府治所在城市的名称）。也就是那时的人已经把长沙城直接当作潭州城了，而把长沙县当作驻在潭州城里的一个县治，其作用显然是以长沙城外的农村为主而不是以长沙城为主。
- 其他的例子：这个和现代的地级地区概念还是有些相似。比如在80年代，娄底地区的地区政府所在地为娄底市（副地级）；零陵地区的地区政府所在地在永州市（副地级）。如今已经改为娄底市娄星区，永州市零陵区。可见以地级行政名称作为地级政府所在地的名称在现代也是通行的。或举例江西抚州地区临川市，现在改为抚州市临川区。抚州=临川的说法也是同样的习惯问题。
- 几点想法：每个县都有中心即县城，把长沙县认为是农村地区不当，它的中心并没有被划出来当作一个独立的类似现在长沙市的行政单位，它仍是长沙县的一部分，它既是长沙县治又是潭州等二级行政区的治所，还是湖南省等一级行政区的治所。既然当时已经有长沙这个实体，何来潭州又是长沙的旧称？
- 你所列的地级单位，都是事实，但是它们的关系在理解上本末倒置了吧，这些地级区只是选择了驻地所在的区域作为本区的名称，是先有三级行政单位才有了二级行政单位的名字。那么湘西州的湘西是否是吉首的别称或旧称呢？
我们来看兴安盟盟公署驻乌兰浩特市，这就好比潭州驻长沙县，又或者云南省红河州驻蒙自县，也是一个关系。不能说兴安是乌兰浩特也不能说蒙自就是红河。
- 中国古代的行政体制有一段时间是城乡合治的，新中国成立后逐渐转成城乡分治，你所说的“而把长沙县当作驻在潭州城里的一个县治，其作用显然是以长沙城外的农村为主而不是以长沙城为主”应该有这种体制的固有模式的影响吧。按我的理解，长沙就是长沙，它在古代的规范区划名称就是长沙县，包括其中心人口聚居地区所谓的潭州城，它到了近代，衍生出了长沙（区）和长沙县或者其他临近区域，潭州城要说也是一种习惯性称呼吧。当时是没有潭州城这个建制的吧。
- 我再看些书，可能想法会变，到时再说。Efm 11:59 2005年10月2日 (UTC)
- 现在的中国行政体制有些令人迷惑。已经掩盖了市的真实含义，所以导致联合国已经放弃采用中国的统计资料作为城市统计的数据来源。 Efm 13:04 2005年10月2日 (UTC)
- 湘潭作过郡治的，西晋衡阳郡治湘南县（今湘潭古城）。与治临湘的长沙郡平行。
三国吴衡阳郡治湘南县（今湘潭云湖桥），与长沙郡同属荆州。 这要怎么说，衡阳是湘潭县的旧称吗？
- 我是承认潭州是长沙在习惯性的一个古称，所以你如果一定要从理论角度来分析，是难以站住脚的。湘潭既然作过衡阳郡的郡治，如果对后世影响足够大，肯定会有人把衡阳作为湘潭的古称存在。只是我想，大部分普通人是不知道这个的，而且我想湘潭作为郡治的时间应该不长，所以没有形成习惯性的称呼。而很多人都知道长沙是长沙府或潭州府的府治，甚至宋朝就直接把长沙城称为潭州城，再说潭州府并未离开长沙过，所以潭州为长沙的古称不为过。
- 现代中国体制有些乱。我现在有事先出去了。 -涓生
- 如果能找到原著里称长沙（指城市或长沙县）为潭州而不是潭州城的话，我会更接受。杜甫的诗里基本都用了长沙。潭州是包括长沙在内的地级区域的统称，相当于长沙府。因为这里用了一个和治所所在地不同的名字所以我才觉得有必要区别。如同上述湘西州红河州兴安盟。
- 如果我写会这样写：潭州是某某朝代所设立的二级（隋多少年—多少年为一级）行政区域，其治所在今长沙市，辖域包括长沙周围的哪里地区。亦用潭州城来指称其治所所在地即今长沙城。历史上潭州之名始见于哪里，还有什么著名表述之类。
- 杜甫的诗里基本都用了长沙是事实，同时我也可以找出许多用潭州的地方：比如抗元的名诗“有井犹名贾太傅，无人不祭李潭洲”等。我为什么不举这些例子，是因为长沙作为府治，经常会有用潭州直称长沙。
- “如果能找到原著里称长沙（指城市或长沙县）为潭州而不是潭州城的话，我会更接受。”我都说过了，这个称呼是因为长沙作为潭州府治时间过长，而在习惯上直称长沙为潭州了。另外，在北宋时，长沙不仅是潭州府治，同时也为长沙县和善化县的县治。一个城市里有两个县治，这显然很不便于称呼当时的长沙城为长沙。而史书里都直称潭州城而非长沙城，这都是对城市来说，潭州即长沙古称的非常有力的证据。
- 现在分析了这么多，可以确定的几点：
1。潭州之名曾短暂的成为一级行政区域，后来很长时间为二级行政区域；2。潭州为二级行政区域时，管辖区域相当于今天的长沙，湘潭，株洲和益阳等地；3。治所在当时的长沙县，或长沙县和善化县，即今天的长沙城；4。潭州城即指今长沙城；5。潭州是包括府治长沙在内的地级区域的统称，相当于长沙府。
- 为什么我会把潭州说成长沙的古称，原因就是潭州城即指长沙城。如果要严格的说，那么可以这样：潭州是包括10多个县在内的二级行政区域，潭州城即长沙城的古称。这样把地区和城市的概念完全分开。
- 另外对于你所列的湘西州和兴安盟，很显然都是特例，况且都不是地级地区，而是地级州和地级盟。把地级地区名称直称为治所所在地的做法是习惯问题而且是非常普遍的。你只看到了自治州和盟的特例，却忽视了大部分地级地区和全部地级市都把地级名称直呼治所所在地。除了众多地级地区和地级市同名（如原娄底地区，怀化地区），那些不同名的我也可以举出直呼的例子，比如抚州，零陵等。而你似乎也忘记了大前提，那就是我只是拿地级地区来作个比喻，如果过于死板的找特例，那也似乎不是我举例的初衷了。
- 参照你的说法，我已经修改！请看现在的表述如何？
- 谢谢你参考我的意见。我现在应该这么说，我从规范的角度讨论这个区划问题我仍然认为是对的，即在谈到潭州的时候应当区分清楚它的地域范围。但是确实如果从习惯的用法来看，潭州的确（在某一时期）被用作为长沙城的别称。
- 你总结所确定的几点是我所接受的。
- 这是对于这个条目内容上所要讨论的结果。可以说到这为止。
- 下面是对于讨论中的其他一些问题：
- 关于长沙善化同以长沙为治，这是一个好的论据，我在《中国人口史》中发现其表述两县为附郭县，这是支持你的一个论据。不过不确知长沙县是否如你所说其地域之限长沙城外的农村地区。
但在六卷本《中国人口史》在谈到潭州时绝大多数时候都括注为治今长沙市。
- 关于你所论述的地级区的这个问题，我仍保留意见。这些地区是后于区机关所在的城市而立的，而且基本是沿用了这个城市的名字作为地区名，所以我认为是不能用来作为论证你所说的"大部分地级地区和全部地级市都把地级名称直呼治所所在地"这样一个论据的，我上面说了这是弄反了。娄底是先有县级娄底市的，娄底市出现于1960年，娄底地区则出现于1982年。怀化市成立于1979年，怀化地区则更名与1981年，而之前其名为前驻地名。而潭州的情况相反，如你所认为的，是地级政区名同化驻地名。
- 杜甫的诗我应当说是潭州长沙合适地使用。或许宋朝与唐朝还有不同的。
Efm 08:56 2005年10月5日 (UTC)